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Hassan Zaoual

Professeur d’économie à l’Université du Littoral Côte d’Opal à Dunkerque.

Rencontre avec Hassan Zaoual :

Le dialogue des cultures à partir des « sites symboliques d’appartenance ».

Je m’appelle Hassan Zaoual, je suis professeur d’économie à l’Université du Littoral Côte d’Opale à Dunkerque dans le Nord de la France. Parallèlement à ça j’ai eu quelques responsabilités dans des organisations de la société civile notamment  des ONG comme le réseau Sud/Nord Culture et développement ou bien le réseau Culture Europe.

Je pense que votre projet Intermondes met en valeur la notion de diversité, de dialogue, d’inter fécondation des cultures, d’échange d’expériences locales à tout point de vue. Cela me semble extrêmement prometteur pour l’avenir puisqu’on peut considérer avec tous les événements qui arrivent, à savoir d’abord la  faillite des pays du sud, l’échec de l’économie, les problèmes d’environnement, les guerres, les conflits etc.… que nous touchons à la fin en quelque sorte de l’occidentalisation du monde quelque part en tant que modèle unique.

On est selon vous à la fin de l’occidentalisation du monde, qu’est-ce qui pourrait se passer maintenant ?

Il y a deux scénarios :
Le premier scénario c’est que les puissances occidentales et en tête les Etats-Unis restent dans le même modèle de développement et qu’elles continuent à le défendre : on ira alors vers plus de conflit, de violence non seulement dans les pays du Sud mais aussi dans les pays du Nord en plus bien sûr de tous les risques qui entourent cette civilisation économique du point de vue écologique, technologique, alimentaire etc.… donc ce sera probablement le chaos généralisé.

Par contre, il peut y avoir une autre voie, c’est celle vers laquelle vous évoquez, c’est ce qu’on pourrait appeler « la civilisation de la diversité » mais une civilisation de la diversité  pas au sens folklorique du terme. Il faut que l’économie de marché ne soit plus LA référence, il faut développer une économie moins violente vis à vis de l’homme et de la nature et qu’elle soit surtout pluraliste, que le but ne soit pas uniquement le profit mais celui de la solidarité, de l’environnement, la cohésion etc.

S’il n’y a pas cette évolution, nous resterons dans le même modèle et ce modèle à long terme implosera forcément d’autant plus que certains pays du Sud qui ont un poids démographique important sont en train  de réussir une mutation comparable et là je fais référence notamment à la Chine, en plus du Japon et de l’Asie. Or on sait bien que les ressources naturelles sont limitées notamment le pétrole par conséquent on ne peut pas continuer dans cette voie là.

D’où ce concept de la « civilisation de la diversité »  au sens où on doit respecter la diversité et on doit mettre sur le même plan toutes les cultures et qu’on leur organise un espace de liberté, de créativité pour qu’elles puissent développer leur génie.

C’est toute cette diversité qui est partiellement détruite  et avec elle la biodiversité bien sûr.

Vous avez développé une théorie sur les sites symboliques d’appartenance. Pourriez vous la présenter brièvement ?

L’origine de cette théorie est l’analyse critique des échecs, des modèles économiques ou des modèles de gestion qu’on a transposés du Nord au sud. Pour aller à l’essentiel, le développement est arrivé dans de nombreux sites du Sud « clé en main », je dirais même « clé en tête », dans ces sites là et on considèré l’Afrique comme un ensemble de cases vides. Or en réalité derrière les cases africaines il y a des histoires, des cosmogonies, des visions du monde qui sont propres à l’Afrique même s’il y a métissage par le colonialisme etc.… Donc n’ayant pas respecté ces dimensions cachées, n’ayant pas une vision intégrée des réalités on a transposé des modèles comme des missiles et les populations  deviennent des populations cibles. On est rentré dans une épistémologie de la violence et de la domination.

La preuve en est, c’est que toutes ces économies qui ont été construites artificiellement, tournent dans le vide et produisent de la dette, de la pauvreté, de l’exclusion et ne répondent même pas aux critères du capitalisme au sens innovateur.

Ce sont des économies de rente financées par la géologie, par le bois, le cacao, le café. Prenez l’exemple du cacao en Côte d’Ivoire ; Je pense que quand « le chaos s’empare du marché du cacao c’est le chaos en Côte d’Ivoire et l’ivoirien n’y voit rien » ! Je disais cette formule il y a 4 ans, maintenant on voit bien quand on regarde le cas de la Côte d’Ivoire c’est exactement ça, 60% des exportations ivoiriennes c’est du cacao, et quand le prix chute, le budget de l’état baisse, il ne peut plus créer d’emploi, notamment de fonctionnaires, le chômage s’accroît, l’absence d’un capitalisme au sens privé et innovateur fait que tous ces gens là sont au chômage et c’est la violence et ce n’est qu’après que les discours de violence se mettent en place sur des bases ethniques par exemple en manipulant les gens les uns contre les autres et  on crée ce genre de désordre qui risque  de se proliférer dans les pays du Sud, notamment dans les zones à forte densité démographique.

Ce qui marche finalement c’est ce qui n’a pas été programmé, ce sont des économies que l’on considère comme « dissidentes », « informelles », qui elles sont créées par les acteurs eux-mêmes sur la base du terrain, des contraintes, où les gens sont amenés à  créer, à innover à partir des débris de la modernité qui arrivent clé en main et qui implosent localement. Il y a des débris qui descendent dans les profondeurs de la société donc tous les exclus moyennant un métissage à la fois culturel, technique et économique crée des formes de vie économique microscopique sur des petites échelles, toutes ces micro-activités avec lesquelles les gens vivent sur la base de la solidarité en manipulant le marché aussi mais ce n’est pas uniquement le marché puisque c’est des économies enracinées culturellement. D’ailleurs les institutions internationales ont pris conscience que finalement ce sont ces activités informelles qui font vivre les gens, ce n’est pas l’économie formelle qui est aidée, soutenue de l’extérieur, programmée et financée par les ressources naturelles et les rentes.

A partir de ce tableau global dans lequel il y a l’échec des économies officielles et la vitalité de l’informel que nous avons essayé de construire cette théorie des sites qui elle, ne peut pas être considérée comme une théorie économique mais plutôt comme une théorie interdisciplinaire et interculturelle car elle met en dialogue les sciences de l’homme occidental et elle met en dialogue  les cultures pour construire de nouveaux concepts plus humains, plus adaptés aux pratiques et qui soient ancrés dans le vécu des personnes.

Le site c’est une espèce de cosmovision qu’ont les gens sur leur lieu de vie, c’est à partir de ce qu’ils sont, de leur trajectoire, de leurs échanges et du changement,  ils construisent de nouvelles cultures qui ne nient pas totalement leur passé. Donc ce sont des visions du monde et il y en a des milliards au niveau planétaire dans chaque coin de la planète, un quartier, une tribu, une ethnie etc. Il y a une cosmogonie, une vision du monde à partir de laquelle l’individu est socialisé et plus ou moins imprégné et cette cosmovision lui transmet une vision de la nature, du temps, de l’argent, de la relation, de la famille, du clan, l’appartenance, de la proximité et de la manière même de faire de l’économie si on peut isoler l’économie etc.… qui fait qu’il y a des milliards de sites.

Schématiquement un site en terme de pédagogique est constitué de 3 boîtes : la boîte noire dans laquelle il y a les mythes fondateurs d’un groupe humain, ses valeurs, ses croyances, ses souffrances, les épreuves qu’il a vécues dans son parcours, les influences qu’il a subies par ailleurs qui font sa personnalité de base ; la boîte noire n’est pas directement visible, c’est pour ça  que je l’appelle boîte noire.

A côté d’elle de manière liée il y a ce qu’on pourrait appeler une boîte conceptuelle qui intègre le savoir social du groupe  humain s’il ne fait pas de théorie ; s’il fait de la théorie il y a aussi  des théories, des modèles. Si on est en occident il y a un savoir social mais il y a aussi des théories des modèles, si on est en Afrique comme on a une vision très restrictive de la connaissance ils ont un savoir social qu’ils peuvent aussi exprimer en terme de concept si vraiment on les laissait faire. Donc cette boîte conceptuelle guide quand même l’action c’est avec les concepts qu’on voit le monde etc.…

Et pour agir sur le monde il y a une boîte à outils dans laquelle il y a les techniques, le savoir-faire, etc..

Mais l’épistémologie que nous défendons ne sépare pas les trois boîtes, elles sont liées. SI elles sont liées comme les croyances et les cultures varient dans le temps et dans l’espace et comme elles imprègnent les concepts et les outils,  on ne peut pas voir des concepts totalement neutres, absolus, universels ou même des outils totalement neutres puisqu’il y a à chaque fois un processus d’enchâssement et d’ancrage des concepts et des outils.

Garaudy a dit que l’occident avait confisqué l’universalité, comment pourrait on organiser un dialogue entre sites à partir  du moment où objectivement l’un pense qu’il sait pour l’autre ? Comment peut-on mettre en dialogue l’Américain moyen qui pense vraiment que son niveau de vie est la référence et le Nigérien ou le Malien ou le Syrien ou l’Irakien qui a un tout autre mode de vie quand l’un de bonne foi croit qu’il n’a rien à recevoir de l’autre ?

C’est pour cette raison que quelque part il y a « une théologie économique » ou « une théologie du marché » et que nous avons à faire à des conflits de cultures. Le marché lui-même ou le capitalisme c’est aussi une civilisation d’où la nécessité du dialogue d’autant plus que cette civilisation économique est en voie d’épuisement, même ses mythes et croyances sont grippés.

Le progrès est en crise eut égard à ses dégâts de point de vue social, économique, écologique donc le site dominant c’est à dire le site symbolique du marché, du progrès, du capitalisme est en crise, il est hégémonique et de plus est utopique et pas généralisable dans ses pratiques à l’échelle mondiale eut égard à toutes les contraintes que nous signalons.

Donc le dialogue devient urgent ; c’est justement ce concept de civilisation de la diversité qui permettra de tout relativiser et d’ailleurs comme l’indique la théorie des sites tout est relatif, il y a une relativité, ce niveau de vie américain ne peut pas être généralisé, il ne peut être que le fait d’une minorité à l’échelle mondiale, pas forcément quand on est dans le Nord mais aussi dans le sud pour les élites du sud qui peuvent profiter des ressources naturelles indirectement sous forme d’objet industriel, consommation etc. mais le système n’est pas généralisable à l’ensemble.

Il est de l’intérêt du nord, si je schématise, d’entrer en relation avec les Sud et les Nord et d’organiser un dialogue de sites en respectant chaque lieu de la planète en fonction de sa culture locale, de sa cosmovision, son écologie, etc. pour justement transiter vers cette civilisation  avant les grands conflits qui s’annoncent à tout point de vue. C’est donc un dialogue de sens que nous proposons.

A votre avis ce dialogue comment va-t-il venir ? Va-t-il venir à cause du chaos, à cause de la multiplication des conflits ou parce qu’on se rendra compte de l’intérêt de ce dialogue ? J’ai l’impression qu’on aborde les autres d’abord dans leurs manques on n’aborde pas les autres dans leurs richesses et ce faisant  on les met déjà sur un terrain dans lequel il n’y a pas de dialogue ! Comment faire pour valoriser davantage la créativité, la compétence  de chacune des parties en dialogue ? Je ne sens pas ça pour le moment ni dans le système de coopération au développement, ni dans les relations internationales, ni dans les grands enjeux politiques et stratégiques du monde.

Vous ne le sentez pas dans les sphères des institutions du système dominant parce qu’il ne faut pas oublier que les institutions sont des entités qui matérialisent une conception du monde.

Quand je dis le FMI, banque mondiale, ou bien l’Europe économique, c’est un ensemble d’institutions liées à un paradigme et à une vision du monde ; donc c’est un système de croyances et ces institutions sont en train d’entrer dans une crise et cette crise est liée justement à la crise du paradigme qui est derrière : le développement, la globalisation, la mondialisation, l’économique pure. La transition ne se fait pas du jour au lendemain. Ces institutions sont déstabilisées actuellement, elles n’ont plus de réponses non seulement dans le contexte des pays du Sud mais même aussi dans le contexte des pays du Nord, elles n’ont plus de légitimité quelque part, leur légitimité est grignotée.

Il suffit de constater la crise morale des citoyens d’Europe par rapport à  la vie politique : on ne vote plus, ce sont les marchés qui gouvernent, les marchés ne pensent pas donc combinent la technologie et la science pour le profit c’est le profit qui est leur prophète et d’ailleurs même le développement des sectes en Europe est pas neutre par rapport à ça. Donc il y a un vide croissant et qui finira par détruire ces institutions qui sont aux commandes de la civilisation globale  et qui maintiennent un peu le cap que nous critiquons.

Néanmoins il y a un début d’ouverture un peu vers la pluralité des acteurs de la société civile etc.…
Malheureusement, on est pas encore au fond de l’impasse dont on discute.

En quoi est-ce que la reconnaissance des savoirs, des compétences, de la vitalité des cultures du Sud les aideraient eux à s’en sortir mieux dans leur processus de développement ? On part toujours de l’idée classique que nous avons « des solutions » et eux ont « des problèmes » et on vient apporter nos solutions à leurs problèmes. Ici on est dans une autre hypothèse qui serait de dire : si on valorise leurs savoirs et leurs compétences, ça va changer leur propre développement.

Si on adopte cette conception, on sort de la globalisation et du développement. Tout à l’heure je vous ai dit que le développement même si on l’accepte, il ne marche pas parce qu’il est clé en main, clé en tête donc on détruit leur façon d’être et leurs savoirs et on leur substitue des machines, des techniques venues d’ailleurs et ce qui fait que le génie local n’a plus cette capacité de se régénérer.
Si on part de votre point de vue on sort petit à petit du développement.

D’ailleurs même en occident, en Angleterre on a pas programmé le développement il est arrivé par un ensemble de circonstances qui en ont fait dire à Garaudy que l’occident est un accident. Ca n’a pas été programmé en sens de développement et même le Japon fin de XIXème siècle s’est inspiré de l’occident sans totalement l’imiter et de plus les techniques et les sciences à l’époque étaient plus éclatées donc il pouvait sélectionner ce qui lui convenait et mouler ça dans ses propres traditions et c’est ce qui a fait son dynamisme.

Ca veut dire que la modernité ne peut pas être parachutée sous forme de paquet, de vecteur, il faut qu’elle soit « située ». Donc on en arrive au paradoxe que pour qu’une certaine forme de modernité puisse se développer dans ces pays là, elle a besoin de son contraire c’est à dire la tradition. Donc l’innovation n’est pas contradictoire avec la tradition, les traditions sont aussi un trésor en terme symbolique, en terme de savoir-faire, en terme de technique qu’il faut sauvegarder pour arriver à un système plus équilibré parce que, ce qu’on dit sur la question des savoirs, quelque part même les économistes à l’heure actuelle à l’intérieur même du système dominant, disent la croissance dépend du savoir, de la connaissance, de l’éducation et du capital humain ; donc s’il n’y a pas ça la croissance ne fonctionne pas même en étant à l’intérieur du système.

Si on sort du système il faut valoriser la diversité des savoirs populaires et avoir une approche intégrée des savoirs au sens où on ne peut pas séparer le savoir-faire du savoir-être donc on ne peut pas rester dans le découpage classique d’un côté la technique, l’économie, de l’autre côté la culture. Il faut cette approche plus souple et plus humaine qui respecte le sens local que les acteurs donnent à  leur monde et à partir de ce sens ils ont construit une façon d’être, de produire, d’innover…c’est ce qu’il faut accompagner.

Mais ça ne veut pas dire que chaque milieu est fermé parce que l’histoire des civilisations montre qu’il y a toujours interconnexion et qu’il y a toujours eu des échanges, et chaque site pour développer, pour être, il a besoin de l’autre, des sites environnants, régionaux ou plus loin, pour qu’il puisse développer sa singularité ; donc sa singularité a besoin de diversité pour qu’il puisse être ce qu’il est et c’est là où le dialogue des sites est aussi important. Il fait même parti de la nature même de la vie des organismes sociaux et culturels, l’échange, le dialogue et l’inter fécondation etc..

La coopération est souvent basée sur l’idée de faire : on va faire pour l’autre. Ici on aborde le problème de manière tout autre puisqu’on dit qu’il faut d’abord l’écouter, il faut se laisser imprégner par l’autre. C’est une toute autre manière d’aborder la question.

Faire à sa place, c’est faire quelque part contre lui. D’où cette nécessité de l’inter indépendance. On échange mais cet échange suppose une nouvelle conception culturelle pluraliste et accepter qu’il n’y a pas qu’une seule façon d’être heureux ou de créer du bonheur uniquement à partir du PIB

Souvent je dis le PIB, produit intérieur brut, c’est une manière de détruire les personnalités interculturelles de base des sociétés humaines. Ce sont ces agrégats là qu’il faudrait remettre en cause parce qu’ils expriment un autre système qui fonctionne par le manque et la frustration dans la mesure où l’économie de marché est une économie qui a besoin de manière inhérente d’étendre le marché. Par conséquent elle crée en permanence des besoins et en créant ces besoins là elle crée du manque et de la frustration et comme elle est basée sur la concurrence, elle crée des exclus donc ses produits n’arrivent pas à être standardisés et sont inaccessibles et par conséquent elle crée des manques etc.…

Donc c’est pour ça que je dis que la discussion sur le besoin est aussi importante dans ce dialogue. Quels sont véritablement les besoins des gens ? Et même si on veut écouter, le problème est que l’on ne peut pas écouter de nulle part, et on ne peut pas parler de nulle part, comment trouver une écoute qui soit neutre parce que chacun a son site sous sa nuque, sa boîte noire et le plus gentil des experts véhicule aussi une vision des problèmes, des besoins et il projette ses définitions, ses concepts, ses problèmes sur les autres.

Il nous faut donc apprendre à questionner la question : c’est cela le problème.